sladkov.flyfolder.ru

Это не планирование, а какой-то "развитой маразм". Планирование производилось без реальных целей и просчета реальных вещей.


А можно подробнее?


Не понял смысл этого.


Я не думаю, что это было бы адекватным сравнением. Если реально взять капиталистическую систему (вместе с третьим миром), то это будет пирамида, предназначенная для власти и богатства верхушки и бедности низов, в ней принципиально важно низкое потребление подчиненных масс и даже сами товары и их цены служат той же цели. Ни по количеству производимого, ни по его ценам, ни по самим товарам (предназначенным для потребительства, а не для всестороннего развития человека) эта система не сможет послужить нам объектом сравнения.

Выскажу свое мнение, сразу предупреждая, что я не специалист. Плановую систему нам нужно рассматривать как часть следующей схемы - определение ценностей, определение целей, планирование действий для достижения целей, действия для достижения целей с коррекцией по ходу процесса. Кроме того, чтобы найти решение этого вопроса, нужно рассматривать всю социально-экономическую систему в комплексе.
Советская верхушка не могла эффективно ни задавать цели и для общего развития, сколько чего пойдет в тяжелую промышленность, на разные проекты, на потребление, ни устанавливать какие проекты нам нужны, ни организовывать производство продуктов потребления. Задача в том, чтобы и задействовать все производственные мощности, и сделать все реально нужные заказы. Сначала нам нужно сделать общее распределение ресурсов - определить сколько нужно для амортизации государственных производства и инфраструктуры, сколько нужно на жизненно важные проекты, далее нужно решить какой процент средств пустить на развитие промышленности, какой на оборонку, какие можно придумать проекты и сколько выделить средств на них, а сколько направить в сферу потребления. Обсуждение этого должно быть открытым для общества и различных политических сил. Высчитывать все это должны специалисты совместно с комитетами из высшего народного собрания, они же должны выдвинуть ряд вариантов общего распределения с концентрацией на различных сферах и проектах. Варианты бюджета можно строить на основе предыдущих бюджетов, оценке народом его жизни и определении его потребностей на официальных референдумах и форумах и на основе работы отдельных групп занимающихся отдельными государственными проектами. Обсуждение и разработка всего этого должны быть публичными, за исключением некоторых стратегических и военных областей. Выбирать какой из вариантов принять будет решать вся страна общенародным голосованием. При хорошо организованном обсуждении в не захваченных врагом СМИ и в присутствии более или менее здорового культурного ядра общества, я думаю, это будет оптимальным путем нахождения и принятия нужных для всего общества решений. Другими словами, принимать бюджет будет не сборище клоунов обслуживающих жирных котов, а весь народ, для которого этот бюджет и предназначен.
Теперь, когда мы сделали общее распределение, можно подумать как будут работать отдельные участки народного хозяйства.

Производство средств производства безусловно должно находиться в руках государства. Заказы этому сектору будут давать государство и предприятия из потребительского сектора.
Если отбросить ненужную гордость, то можно поинтересоваться как управляются большие корпорации. Они работают на прибыль, но сходства с плановой государственной экономикой тоже есть.
Также, думаю, должно помочь информационное обеспечение планового производства. Это позволило бы не только управлять текущим производством, но и очень точно просчитывать что и как произвести в будущем в масштабах всей страны и без маразма. Если хорошо поискать это в интернете, наверное можно найти много интересного.
Кроме того, наверное и в государственном секторе тоже стоит предусмотреть материальное поощрение и наказание за труд.

Самый, пожалуй, непростой вопрос, это производство потребительских товаров. Если дело происходит в тяжелые времена, то тогда речь идет о том, чтобы обеспечить каждого жизненно необходимым. В таком случае лучше всего подходит государственное планирование сверху производства и потребления всего. (Хотя при Сталине даже тогда были рынки со свободной торговлей). Если мы можем выделить на потребление больше, то тогда есть как минимум два нюанса, только каждый потребитель лично может определить что ему нужно, как и с каким качеством сделанное и в каком количестве. Об общем распределении средств в стране уже было сказано. Второй нюанс, это то, что мы живем в не коммунистическом обществе и нередко люди стараются приложить поменьше усилий, а получить побольше. Исходя из этого, предположу, что нам нужно: 1. поставить все средства производства в сфере производства по крайней мере под стратегический государственный контроль (возможно, можно оставить полностью в частной собственности совсем мелкие предприятия из нескольких человек), 2. предоставить определенную свободу предприятиям в выборе что и как производить, 3. поставить доходы работников предприятия в зависимость от доходов от их продукции, в определенных законом пределах. Тут, конечно, останется ряд моментов. В некоторых малоокупаемых или требующих сложного государственного планирования областях, таких как автомобилестроение или судостроение, безусловно, останется необходимость в плановом руководстве сверху. Тут главной проблемой остается оценка руководством потребностей. Если есть свободное производство и торговля, то тогда необходим также и возврат под государственное управление предприятий оказавшихся убыточными для сохранения производственных мощностей.

Flanker
Попробую ответить " в меру моего понимания". Разумеется Госплан получает по своим каналам исчерпывающую информацию о ходе строительства или о ходе освоения новой продукции, о выполнении плана и т.п. Госсснаб должен снабжать его информацией о ходе поставок материалов, оборудования и т.д., что позволяет прогнозировать как будет дальше идти строительство или освоение новой продукции и т.п. То есть, если пока стройка шла по плану, но вот выяснилось, что технологическое оборудование поставлено некомплектно, то ясно, что скоро все пойдет наперекосяк. Это я имел в виду под фразой "Госснаб обеспечивает обратную связь".
Теперь о приоритетах: строятся две гидростанции, одна уже построена на 90%, вторая - только на 20% И той, и другой нужен, допустим, бетон, а возможности по его производству ограничены. Кому следует поставлять бетон в первую очередь? Ясно - туда, где 90%! Это и есть приоритет. Когда в 1983г. я спросил у начальника вычислительного центра Госснаба СССР, действуют ли они по такой методике, он мне ответил: нам приоритеты указывает ЦК КПСС...
Наконец о сравнении с капиталистичнской системой: я имел в виду проведение "командно-штабной игры", в которой от капитализма мы возьмем только КОНКУРЕНЦИЮ.
И наконец, про советскую верхушку. Аналог? Корабль налетел на подводную скалу и в борту образовалась дыра. Вы капитан, ваши действия? Правильно: вы должны отдать команду: "заделать дыру!" Дальше все должно идти автоматически: забегали матросы, и т.д. Так и руководящая верхушка обязана приказать: "обеспечить половину населения страны личными автомобилями!" А всякие экономисты, доктора наук и профессора должны составлять рабочие программы, балансы и все. что для этого требуется. Потом возможна корректировка: не 50%, а скажем, 5%, Тоже хорошо!
Мне понравились ваши мысли, хотелось бы, чтобы вы не уходили от этой темы, а наоборот, попробовали хотя бы отдельные пункты своего предложения довести до алгоритма!!!

Из письма к другу:
Мне на моем форуме хочется глубоко изучить ОДИН вопрос, без которого будущая революция и будущий социализм - пустая болтовня. Ходили слухи, что на выборах 1996г, когда Ельцину противостол Зюганов, последний просто побоялся брать власть, потому что не знал что и как строить: социализм с очередями и дефицитами никому не нужен, а ничего другого он придумать не мог! А вот я хочу придумать...
Некоторые товарищи мне говорят, что я ломлюсь в открытую дверь: была идея ОГАСов, ее надо восстановить - и все будет прекрасно. Увы, эти товарищи заблуждаются: ОГАСы довали исчерпывающую информацию, но что с ней делать дальше - методики ее обработки они не давали. Так что поле для обсуждения очень большое и серьезное. А кто будет после Путина, на эту тему мне даже время тратить жалко!
Заходите!!!
Петька

Всецело поддерживаю Ваше желание.
Планирование, распределение, воспитание - всё это производные задачи. Решайте главные, а эти приложатся.

В любом обществе, при любой системе главные задачи - собственность и власть.

Yuri_P
Вот взяли коммунисты власть, а как распорядиться собственностью? Уверяю вас, это очень непростой вопрос. Именно этому вопросу я и хотел посвятить этот форум. Поддержите меня!

Для себя я этот вопрос решил, как Вы, наверное, знаете, двадцать с лишним лет назад.

Сейчас, когда молодые люди ищут решения этой проблемы, я всегда готов поддержать их, задать правильные вопросы, предостеречь от тупиковых ветвей поисков.

Наиболее продвинулся Evgeniy_K с Ком.ру. Интересные мысли высказывают Василий Пихорович, Евгений Сахонько. Эдя Псковский - он с Большого форума, но тоже стал заглядывать на Ком.ру. У нас с ним на БФ любопытная дискуссия идет: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=5115.0
(Мой ник на некоммунистических форумах - Потребитель)

Я и сам заглядываю на коммунистические форумы. Мой ник везде - Петька, кроме этого, где я иногда sladkov по техническим причинам. Дискуссия на "Большом форуме", на которую вы сослались, слишком абстрактна: классический марксизм соответствовал своему времени, а применять его в дальнейшем нужно ТВОРЧЕСКИ! Больше ничего я не могу добавить.
Повторюсь: мне хотелось бы создать схему плановой экономики социализма, в которой не было бы дефицита и очередей, в котором не правила бы бал торгово-спекулятивная мафия, в котором явные преимущества социалистической экономики реализовались бы в полной мере! Только и всего...

Это, безусловно, развивать можно и нужно. Постараюсь писать, насколько позволят силы и прочие дела.


Не стоит путать власть со спектаклем для публики и актерами в нем.

Марксизм, может быть, неплохо описывает капиталистическую экономику (экономику, НЕ общество). Мы знаем, как устроена экономика общества нацеленного на власть и потребление. Но, марксизм явно не дает вразумительного описания социалистического или коммунистического общества. Предположу, что оно должно иметь более сложное устройство. Нам нужно разобраться с тем, как и кем в такой экономике должны ставиться цели, как должен планироваться и вознаграждаться труд.


Теперь понятно, как я уже говорил, компьютеризация этой сферы должна существенно облегчить работу в ней.


Думаю, что начальник из Госснаба ответил вам правильно, тут дело немного сложнее. Если мы строим гидростанции постоянно, то это не имеет смысла, потому, что каждая гидростанция в результате будет строиться в начале немного медленнее, а потом немного быстрее, что в общем ничего не изменит. Если мы только начали строить гидростанции, то разумнее заранее спланировать передачу большего количества ресурсов одной из них или вообще строительство сначала одной, а потом другой. Но для гидростанций могут возникать различные условия, когда и где они нужны, построенная на 20% может иметь больший приоритет для строительства из-за большей необходимости в ней в том регионе. Поэтому, это выглядит правильным, что приоритеты устанавливал Госснаб исходя из общего планирования.


Тогда понятно, это может быть полезно.


Да, автомобильное производство из-за масштабности и ограниченности ресурсов безусловно останется в руках государства. Это сложный пример, потому, что такое автомобильное производство сочетает в себе и заказ государства и потребление. Для государственного заказа имеются методики его выполнения, главное, чтобы заказывающая верхушка работала для народа. (Для государственных заказов есть еще один нюанс, мотивация и вознаграждение наказание для работников его выполняющих, но это уже другая тема.) С потреблением дело сложнее, конечно комиссии с верху могут следить за качеством автомобилей, их удобством, дизайном, прочими потребительскими потребностями, но оптимальный вариант, когда за этим следят сами потребители. Поэтому, наверное, тут будет необходима некоторая обратная связь с потребителями в виде материальной зависимости работников от результатов труда.
С производством, к примеру, мыльниц, если страна не отстраивается от Третьей мировой, дело обстоит сложнее. Это чисто потребительское производство, то есть Госснаб НЕ может определять, сколько мыльниц нужно произвести, какого дизайна, с какими функциями и проследить за качеством. Только потребители могут реально контролировать производство мыльниц, потому, что только они являются заказчиками. Предположу, что в таком производстве нужно лишь контролировать направляемые на него средства в общем и регулировать возможный простой предприятий и размеры доходов их работников. В остальном, ширпотреб требует капиталистических отношений, только встроенных в социалистическое общество и направленных на службу людям.

Если вы задумались, как же могут выглядеть производственные отношения при коммунизме, то для таких отношений необходимо иметь ряд условий. Главное, люди в общей массе должны иметь коммунистические, коллективистские взгляды (жить для общества, а не для себя, любить ближнего...) и применять их в жизни. Очень помог бы установлению полноценных коммунистических отношений переход к новому уровню производства, когда ресурсы не ограничены благодаря уровню развития производства и источникам свободной энергии, в производстве применяется нанолэйзинг, что позволяет каждому самому производить то, что ему нужно, также благодаря нанолэйзингу и роботам сведен к минимуму нетворческий труд. Тогда можно было бы говорить о настоящих коммунистических отношениях. Я немного писал об этом на Красной Заставе.


Мне очень приятно беседовать с вами на форуме и это черезвычайно нужная тема. Но, возникает вопрос о последующем применении того, к чему мы можем придти. Если наша систематизация не будет использована в будущем, то стоит ли тратить на это время.

_________________

Хорошее у Вас "главное"!

Видятся два пути:
1. Завезти (импортировать) таких людей оттуда, где они водятся "в общей массе".
2. Принудить наличных людей "жить не для себя" и к прочим замечательным вещам. Этому очень способствуют, например, воспитательные лагеря и лёгкость попадания в них.

Правда, Вы намекаете на принципиально иной, третий, путь: вывезти личный состав туда, где "нанолэйзинг и роботы", а самим работать не надо.

Тем не менее общее у всех способов одно - "люди должны".

Flanker пишет:
"возникает вопрос о последующем применении того, к чему мы можем придти".

Ответ: Для кого писал Томаззо Кампанелла свой "Город Солнца"? И писал он его в застенках инквизиции.

Я повторяю еще и еще: не имея вразумительной схемы экономического устройства будущего социализма, какой смысл за него бороться? Во имя чего? Только если он даст лучшую жизнь народу, тогда будущий социализм нужен и реален. Но убедить может только четкое описание будущей экономики.

Вот вы сами поднимаете вопрос о "возможном простое предприятий". А ведь Госплан внимательно следил, чтобы не было простоев, чтобы все были при деле. Кончалось строительство одного завода, высвобождались строители и монтажники, Госплан заранее предусматривал строительсво нового завода, куда они могли бы перейти. А может не нужно было это новое строительство?

А разве государственный 5-тилетний план не содержал плана поставок нового оборудования данному конкретному заводу ?

Государственный 5-летний план на уровне Госплана формулировался так: "Провести техническое перевооружение завода А с доведением его мощности до ... тонн в год и выделить на эти цели соответствующему министерству столько-то безналичных рублей с предоставлением фондов". Все! До каждого станка Госплан не доходил.
После этого завод с привлечением проектно-технологических институтов (всяких там Гипромезов, Гипросталей и прочих Гипро) разрабатывал конкретный проект технического перевооружения, где указывалась каждая заклепка. Старались уложиться в выделенные Госпланом деньги. Так как у министерства под реконструкцию и техперевооружение на пятилетку попадал как правило не один завод, то какой-то простор для маневра средствами у него был. Если оказывалось , что выделенных средств сильно нехватает (то есть на предварительной стадии проектировщики сильно просчитались), то происходил "разбор полетов" с персональными выводами и Министр снова обращался в Госплан. У Госплана, как правило, какие-то резервы были...

А как же балансовый метод ?

Alex
Ну так и балансировалось по группе "станкостроение" в целом. А в деталях балансировать - Госплан бы захлебнулся.
Но, как говорят на Украине, черт сидит в деталях! Этот черт и свернул шею советской экономике...

По Вашему, отсутствие мощных компьютеров привело к краху?
Так сейчас они есть - только коммунизмом не пахнет.